Елена Жукова: Подростковый возраст – бунтарский возраст. Что происходит, почему именно в подростковом возрасте дети начинают восставать против родителей, столь остро реагируют на любые замечания взрослых?

Михаил Телегин: Есть много ответов, начнём с психологического аспекта, психологического измерения. Согласно концепции выдающегося отечественного психолога Л.С.Выготского, есть три различных линии взросления человека: линия полового, общеорганического (телесного) и социального (общественного) становления. Кризис, это когда «личность перерастает свой собственный способ жизни». Линии взросления рассогласуются, расходятся. Созревание половое и общеорганическое опережает созревание социальное. Возникают новые, специфические потребности, новые запросы к жизни, но нет возможностей их удовлетворения. Потребности взрослые, а возможности детские и отношение окружающих, как к ребёнку. Отсюда – бунт на корабле, повышенная тяга к самоутверждению. И это самоотверждение, увы, осуществляется через противопоставление близким людям, самым близким: бабушкам и дедушкам, мамам и папам. Нужно терпение, дабы пережить этот бунт.
Выготский говорил, чем ярче подросток переживает критический период, тем больших успехов достигнет в литический, спокойный, стабильный. Не волнуйтесь. Подростковый негативизм явление естественное.

Е.Ж.: Тогда, как правильно вести себя взрослым с подростком, ведь зачастую мы не сдерживаемся, переходим на крик, предъявляем жёсткие требования, наказываем... Диалога не получается!

М.Т.: Надо учитывать особенности социальной ситуации, в которой живут сегодняшние подростки. Кризис, любой кризис, если это не катастрофа и не коллапс, имеет две фазы. Активную, бунтующего отрочества, когда разрушаются жизненные скрепы и основания, когда привычные формы бытия идут вразнос, когда, как и в экономическом кризисе, должно наступить дно. Затем происходит перелом, начинается лизис, то есть выздоровление…

Е.Ж.: Без дна не обойтись?

М.Т.: Без дна не обойтись. Надо удариться о дно, что-то понять. И тогда – новое качество, новый этап. Но вернёмся к специфике взросления современного подростка. У него и так «бунт на корабле», подросток как никогда нуждается в опоре… Но, увы, не может получить помощь извне на позитивной фазе кризиса, на фазе возрождения, потому что и взрослые, общество в целом прибывает в кризисе, глубоком шоке. Матрёшка кризисов, кризис в квадрате.
А что касается вопроса, должен ли взрослый предъявлять требования? Ну а как же без этого? Если мы не любим ребёнка, то мы к нему требований и не предъявляем. Очень легко усадить сына за компьютер, заняться собой… «Уважительные» оправдания да причины всегда найдутся.
А вот если мы начинаем воспитывать, влиять, не хотим мириться с отрицательными проявлениями… Не всё надо зажимать, но если мы вообще самоустраняемся, уповаем на «невидимую руку рынка», которая яко бы «всё расставит на свои места», то мы неправильно поступаем. Подобный либерализм в воспитании не может увенчаться успехом. Надо влиять, пусть это затратнее, сложнее. Устранение – тождественно предательству.

Е.Ж.: Нащупать золотую середину – самый сложный момент.

М.Т.: Золотое сечение… Тот оселок, вокруг которого жизнь человека вращается. Стержень, способный опору человеку дать… Его сначала воспитатель для себя найти обязан. Воспитывать, положительно влиять может только человек состоявшийся, преодолевающий собственные недостатки и пороки. Это аксиома, на мой взгляд. А лучше всего, когда родители вместе, рука об руку с детьми стараются лучше стать. Вместе надо выход искать. Открытыми в отношениях быть, честными.

Е.Ж.: Давайте поговорим о вашей книге «Рождение диалога», посвящённой педагогическому общению. Первый вопрос, который вы задаёте: куда мы должны вести детей?

М.Т.: Совершенно верно, это ключевой вопрос!


Е.Ж.: Куда? К истине? Но что такое истина, у каждого она своя. Это правда жизни.

М.Т.: Есть релятивизм и есть онтология. Есть представление, что истина абсолютна и есть, что относительна. Это мнений много, но все мнения можно ранжировать на единой, вертикальной шкале. И тогда, какое-то мнение окажется ближе к истине, а какое-то дальше от неё. Судия, если Вы религиозный человек – Бог, а если атеист – природа, объективный ход вещей. Судия есть. Допустим, если несколько человек вышли из остановившегося автомобиля. Один сказал: «Автомобиль остановился, поскольку я видел дурной сон». Второй: «Нет, поскольку автомобиль российского производства». Третий: «Да что вы, просто кончился бензин». Есть три мнения, но к истине ближе третий. Прав третий. Мнения не равны.
Так где же истина, к чему вести детей? Как подростку обрести опору? Надо вести к высшим, настоящим, нетленным, лучезарным ценностям отечественной и мировой культуры. Они есть, они существуют, они абсолютны. Надо обратиться к нашей истории, её можно читать как «Жития святых», она имеет характер «всемирной исповеди». Надо обратиться к нашей философии. К нашему языку. К нашей великой литературе. И помножить всё это на любовь родительскую. И узреть вместе с ребёнком свет истины, спастись.


Е.Ж.: Вы пишите, что диалог – не метод превосходства, но как я могу наблюдать, повсеместно вышестоящий пытается склонить на свою сторону нижестоящего, навязать мнение, давить. Родитель – на ребёнка, начальник – на подчинённого, говорить, «надо так, я лучше знаю». Получается неравноправие, несоответствие в реальной жизни…

М.Т.: Всё так. Но это если вышестоящий идёт на диалог с намерениями нечестными, манипулятивными, софистическими. Тогда так и происходит. Позвольте метафору привести, связанную со вчерашним саммитом двадцатки. Некоторые страны слишком сильно слушали учителей из-за океана, раскрыли бесшабашно свои рынки, подпали под либеральные мантры. Наступивший кризис наотмашь ударил именно по этим «послушным ученикам». Это факт. Те же государства, которые нашли себя (Китай, Белоруссия), верили в труд, верили в своё, стремились при любых условиях сохранять СУБЪЕКТНОСТЬ, то есть БЫТЬ, они имеют шансы в кризисе вырваться на самые передовые рубежи. Конечно, любая метафора условна. Но экстраполируйте, перенесите её на воспитание подростков. Отвечая на вопрос, куда вести, мы не должны забывать…

Е.Ж.: Свои корни.

М.Т.: Свои корни. Свои ценности. И если цель диалога – приблизиться к истине, то надо помнить, что наши предки жизнь положили за определённые принципы, выстрадали свои ориентиры. Почему бы не восхититься красотой и правдой их исторического выбора?

Е.Ж.: Диалог возможен только тогда, когда оппонент открыт, когда он слушает мнение, даже противоречащее его позиции. Люди защищают границы своего мировоззрения. Не каждый хочет открываться. Ведь разочаровываться неприятно, больно. Трудно признать, что ты шёл неправильным путём.

М.Т.: Эту проблему ещё Сократ поднимал в Древней Греции. Он говорил согражданам нелицеприятные вещи и сравнивал себя с назойливым оводом. «Вы можете прихлопнуть овода, но тогда всю свою жизнь проведёте в спячке».
В критические минуты для человека, для общества всё обнажается, «чем гуще мрак, тем ближе рассвет», наступает перелом, ты можешь или скатиться в пропасть, и раствориться, исчезнуть… Или найти силы и – быть!

Е.Ж.: Как всё-таки начать диалог, что бы он протекал на паритетных началах?

М.Т.: Я понимаю, о чём Вы беспокоитесь. Как бы не перегнуть палку. Надо диалог начать, памятуя, что диалог – «диа логос», два голоса, два сознания, две души… Сколько бы ни было ребёнку лет, в детском саду он или в школе, подростку, тем паче, нельзя отказывать в праве на голос, необходимо уважать. Первым делом выяснять мнение ребёнка. Он-то что думает. Чем живёт, о чём печалуется, чему радуется, на что надеется. В книге «Рождение диалога» у нас есть корпус специальных проблемных текстов. Они зажигают душу, воодушевляют, заставляют задуматься, провоцируют к построению собственной познавательной перспективы. Подросток высказывается. Мы знаем, что подросток думает, каковы его приоритеты, надежды. Зная, исподволь начинаем влиять, направлять, управлять, поддерживать, вести в правильном направлении. Вести не только к Гоголю, «Тарасу Бульбе», хотя, прежде всего к ним, вести ещё и к Гомеру, Шекспиру, Сервантесу, Марку Твену. Но, прежде всего, к Гоголю!

Е.Ж.: Дело в том, что детям близка литература современная, потому что она больше похожа на нашу реальность, даёт какой-то посыл в будущее. Мой сын не любит какие-то книги другие… Вот «Гарри Потера» читает и перечитывает много много раз. Я даже уже не знаю сколько. Готов ещё перечитывать. Обращаться к подобным книгам. А вот возвращаться к той же фантастике, созданной даже не так давно…

М.Т.: Беляев, например?

Е.Ж.: Да, прошлого или позапрошлого века… Не желают дети, им не интересно.

М.Т.: Психологи утверждают, что в подростковом возрасте интересы человека наиболее подвижны, лабильны, пластичны. Нет такого возраста, когда человек был более зависим от общественной ситуации, чем в подростковом возрасте.

Е.Ж.: Пластичны всё-таки?

М.Т.: Да! И интересы не возникают сами по себе. Вы, как человек, работающий в СМИ, должны понимать, насколько интересы проектируются, насколько они создаются теми же СМИ. Вот Вы упомянули «Гарри Потера». Что бы эту книгу читали миллионы и миллионы подростков в разных странах… Была проведена гигантская промо-акция, в неё были вложены колоссальные деньги. Продвижение книги лоббировалось на разных уровнях. Реализовывалась международная, всемирная акция по раскрутке «Гарри Потера».
Если бы нечто подобное совершилось по отношению к классическому произведению, если бы это делалось систематично, планомерно, постоянно… Если бы это была государственная политика, поддержанная школой, телевидением, родителями. Если бы все в одну дуду дули. Мы могли бы сформировать у наших детей интерес к тому, что возвышает, что действительно достойно восхищения, интереса, подражания. Что укоренено в нашей почве!
Я вам маленький пример приведу. Мы можем сказать, что подросткам нравится пить пиво. Уже целое пивное поколение сформировалось.

Е.Ж.: Да, сформировалось.

М.Т.: Но ведь оно же сформировалось не само по себе…

Е.Ж.: Под влиянием рекламы.

М.Т.: Это была и социальная реклама. Реклама образом жизни. Вроде пиво – безалкогольный напиток, что жажду хорошо утолять пивом, что рванул бутылочку, и ты крут, и порядок. Интерес к пиву был сформирован.

Е.Ж.: Выходит, что мы недальновидны? Либо слишком меркантильны, что бы создавать такую рекламу.

М.Т.: Да не все. Родители противостоят. Но есть экономический интерес. А есть интерес борьбы за конкурентоспособность. Страна, в которой пивное поколение, сколь бы она денег не вкладывала в науку, вряд ли обретёт конкурентоспособность. Главной составляющей конкурентоспособности является идентичность, душевный, духовный суверенитет, ценностный суверенитет. Вот что есть главное в конкурентоспособности страны.

Е.Ж.: Мы говорим об идентичности. Маленький ребёнок идентифицирует себя с семьёй, но в подростковом возрасте он рушит эти границы, выходит за пределы, слова близких утрачивают авторитет.

М.Т.: Если вернуться в психологию, то ведущей деятельностью подростка, согласно периодизации Д.Б.Эльконина является общение со сверстниками. Общение, где взрослых мало. Общение по собственным правилам. Подросток ищет себя в целой палитре ролевых функций. Кто я? Разберусь без опеки. Идёт противопоставление родителям…
Но, опять… А каково качество подростковых общностей, куда ребёнок попадает? Пышным цветом расцвели растаманы, готы, рэперы… В родном Серпухове пространство около памятника В.И.Ленину оккупировано скейтобордистами. Случайно ли именно такие общности молодёжные появились, что они общего имеют с нашей культурой? Почему огромное количество молодых людей не находят себе полезного, социально значимого применения?

Е.Ж.: Честно признаюсь, что я не могу ответить на этот вопрос. Если обращаться к истории, наверное, во все времена молодёжь отвергает учение старших. На каком-то этапе перечёркивает, ищет новое.

М.Т.: Молодёжь сквернословит, громко ругается, поёт бесстыдные песни, невоздержанна в еде, не уважает старших. Что-то подобное ещё Платон утверждал. Во многие времена, особенно смутные, исторического регресса, декаданса, упадка – это так.
Но вот моё поколение имело очень важный для подростка, то ли игра, то ли взрослая жизнь, защищённый ресурс, защищённое пространство, и относительно свободное вместе с тем. Среда, в которой подросток и себя проявит, и к нему отнесутся всё-таки со снисхождением. В подростке много от дитяти, до 18 лет, по классификации ООН, человек – ребёнок.
Когда мы подростка выкидываем в очень жестокий мир, капиталистический мир. Где этой детскостью подростка воспользуются, обратят ребёнка в объект для эксплуатации самого, порой, ужасного рода… Раньше были колхозы, картошка, лагеря пионерские, где и свобода и присмотр, опека… Кружки, секции… Сейчас они из-за материальных соображений далеко не всем доступны… А самое главное, подростку внушалось, что есть ценности выше чем твоё собственное удовольствие, не гедонистические, а альтруистические ценности. Приносить пользу людям!

Е.Ж.: У нас, в современном обществе, мне кажется, это отвергается.

М.Т.: Да, отвергается. Хотя весь ход мировой истории… В нашей стране происходят вещи перпендикулярные тому, чем спасаются, выживают страны нашедшие себя в этом мире, открыто и смело смотрящие в лицо всем кризисам. Недавно руководитель нашей кафедры, доктор психологических наук, профессор вернулся из Италии, из Римского Университета. Какого же было его удивление, когда он узнал, что в Университете Рим 1, есть спецкурс, знакомящий с наследием Антона Семёновича Макаренко. И с детьми потом по его методикам специалисты-психологи занимаются.

Е.Ж.: Можно гордиться. Вернёмся к книге «Рождение диалога», для кого она была написана? Каковы этапы диалога?

М.Т.: Для педагогов, для психологов, для родителей. Максимально широкая аудитория, доступный язык. В диалоге целесообразно придерживаться следующего алгоритма: создать проблемную ситуацию, «разговорить подростка», выяснить его мировоззренческие представления; точно определиться с целью, что хотим сказать, за что боремся, куда ведём, каковы выводы (их нужно взять из культурных источников: философия, литература, история); продумать систему аргументации, как из пункта «А» попасть в пункт «Б», от представлений детей к культурным образцам, эталонам… Где привести пример, где указать на явную несостыковку, где заставить подумать, усомниться в негативных моментах, где вспомнить семейные предания, где воодушевить, похвалить… Не всякому родителю под силу…

Е.Ж.: Вот я и хотела обратить Ваше внимание, Вы говорите об идеальной, наверное, семье, где и папа и мама развиваются, имеют ценности, готовы вкладывать, работать.

М.Т.: Всё так. Но воспитанием не только семья должна заниматься. С семьи ответственности никто не снимает… Её святая задача – воспитание… Всё так. Но, «свято место пусто не бывает». Нельзя государству устраняться. Это не те вещи, которые следует пускать на самотёк. Очевидно, за последние двадцать лет, мы имеем чудовищный регресс во всех, связанных с воспитанием детей сферах.
Следует вернуть воспитание в школы, диалоги воспитательные… Их должен вести специалист. Сегодня первенство надо отдать воспитанию, выковывать нравственный стержень, а уже затем думать о компетенциях, о ЕГЭ, о прочей… О прочих частностях. Но школа несёт социальную функцию. И заинтересованы ли наши псевдоэлиты в нравственном гражданине? Или растленными и одурманенными управлять легче?

Е.Ж.: В своей книге Вы говорите, что педагогика – «сфера услуг», причём, жёстко говорите… Педагоги, наверное, обидятся.

М.Т.: Напротив. Я говорю, что существует такое мнение сейчас, что оно транслируется со всех высоких трибун. Дескать, педагог подобен, например, парикмахеру, а педагогика – сфера услуг. Я не хочу обижать парикмахеров, это творческая, великолепная профессия… Но педагог, это тот, кто «сеет разумное, доброе вечное». Это одна из главных профессий на земле. Сейчас пытаются выставить учителей жадными, жестокими, задёрганными, замотанными, чудными, жалкими. И учиться то у них нечему. На самом деле у каждого из нас в жизни были замечательные Учителя. Если нет, человек обделён. Педагогика не сфера услуг – это борьба за душу ребёнка, это самоотдача, жертвенное горение, служение Родине, высшим идеалам Человечества!

Е.Ж.: Так всё-таки сфера услуг, или не сфера услуг?

М.Т.: Нет, не сфера услуг. «Поэт в России больше, чем поэт». И педагог, больше, чем урокодатель, «носитель компетенций», тьфу, язык сломаешь. Не рыночная здесь метафора, семейная. Педагог – старший брат, отец.
Педагоги – большой отряд нашей русской, российской интеллигенции. Два с половиной миллиона. В те времена, когда не платили зарплату. Да и сейчас она невелика… Сейчас новая генерация педагогов народилась, они может и относят себя к сфере услуг… Бог им судья. В нашей традиции педагог был, есть и будет, пока мы живы, сеятелем, воином, отцом для наших любимых детей.

Е.Ж.: А может иногда следует оставить подростка таким, какой он есть, не пробивать стену лбом. Дать время разобраться самому…

М.Т.: Конечный, предельный, финальный выбор за человека никто никогда не сделает. Конечно, такт. Но надо и альтернативу показать. А иначе из чего выбирать. Из плохого и очень плохого? Надо найти время, ситуацию, когда ребёнок согласится послушать. И капать. Вода камень точит. Ничто на земле не проходит бесследно. Придёт назначенный черёд и ваше слово отзовётся.
Есть и другой способ. Он применялся Макаренко. Прямая атака, категоричная, бескомпромиссная, убеждённая… Императивное высказывание своих требований, оценок. Ты поступишь вот так. Точка. Если за родителем подросток не признаёт человеческого достоинства, голоса… Почему родитель должен всегда идти на поводу? Так он только спровоцирует усугубление ситуации. Конечно любовь. Конечно всепрощение. Но иногда любовь предполагает твёрдость.

Е.Ж.: Спасибо.

М.Т.: Спасибо за умные, тонкие вопросы.